15

www.kuriergalicyjski.com * kurier galicyjski * 30 kwietnia–16 maja 2013 nr 8 (180)

PAWEŁ kOWAL O WOŁYNIU

W ubiegły czwartek, w progra-

o tym świadczy to, co powiedział

Jan Paweł II, mówiąc o tym, że czas

mie I Polskiego Radia w audycji

pewne rzeczy już zamknąć, pewne

„Rozmowa dnia” jako gość wystąpił

spory. Przypomnijmy sobie np. jego

PAWEŁ KOWAL, polski poseł do

wypowiedź w Przemyślu. Nie ucie-

Parlamentu Europejskiego. Rozmo-

kajmy od tego, ponieważ jeśli polity-

wę prowadziła KAMILA TERPIAŁ-

cy na gruncie chrześcijańskim chcą

SZUBARTOWICZ.

podejść do jakiejś moralnej oceny,

Poniżej zamieszczamy zapis

to mają do tego prawo, ludzie tego

obszernych fragmentów rozmowy.

oczekują. Nie mówmy, że tylko histo-

rycy mają o tym mówić. Ale mówmy

kamila  terpiał-Szubar-

o tym na odpowiednim fundamencie,

towicz: Dzień dobry, panie

żebyśmy się w tym wszystkim nie

pośle.

pogubili. No i właściwie tyle, co moż-

Paweł Kowal: Dzień dobry.

na powiedzieć. Jeśli nie będzie tego

Czy w tym roku w 70.

wysiłku, będzie tylko jeden projekt, a

rocznicę zbrodni wołyńskiej

inni powiedzą: my się na niego nie

powinna przez polski Sejm

zgadzamy, no to skończy się niczym.

zostać przyjęta uchwała w tej

A jeżeli ktoś chce naprawdę tego po-

sprawie? PSL zgłasza swój

jednania i naprawdę ustalenia dobrej

projekt, po raz kolejny, bo

treści, no to trzeba do tego dołożyć

w zeszłym roku też zgłosił,

dużo więcej pracy.

skończyło się ostatecznie na

na razie trwa dyskusja,

tym, że wszystkie projekty tra-

aby udało się w listopadzie

fiły do komisji, a Sejm uczcił

podpisać umowę stowarzy-

minutą ciszy tę tragedię. i te-

szeniową Ukrainy z Unią eu-

raz w tym projekcie znowu

ropejską. Czy pana zdaniem

powraca do takich słów, jak

jest na to szansa? Dzisiaj do

ludobójstwo i organizacje

kijowa udają się ministro-

zbrodnicze, mówiąc o orga-

Paweł kowal

wie czterech krajów Unii eu-

nizacjach ukraińskich. Czy

zbudować konsensus. Jeśli politycy

wią, także wrogości między

była szansa stworzyć jakieś

ropejskiej, w tym między in-

jest szansa i czy powinien

Polskiego Stronnictwa Ludowego

naszymi narodami?

wspólne oświadczenie albo

nymi radosław Sikorski, by

taki projekt zostać przyjęty?

złożyli ten projekt, pamiętali, to do-

Mówić prawdę. Mówić prawdę,

Znaczy odkąd pamiętam, to Pol-

wspólną uchwałę, ale też

rozmawiać o tej przyszłości.

brze, ale przecież inni nie muszą

nawet jeżeli ona się nie podoba na-

To jest takie pytanie, na które

skie Stronnictwo Ludowe co rok zgła-

bardzo mocno krytykują ten

się zgadzać z każdym słowem tego

szym partnerom, albo nawet jeżeli

odpowiadam już trzy razy dziennie

sza projekt, ale można zgłosić dowol-

projekt, mówią o nieprzyja-

projektu. Mam nadzieję, że zosta-

nie podoba się innym Polakom.

i ktoś w końcu zrobi taki zestaw tych

ny projekt, tylko do takiego projektu

znej inicjatywie i o tym, tu

ną podjęte prace i że ten projekt

moich odpowiedzi. Umowa stowa-

trzeba znaleźć w Sejmie większość,

ale to może właśnie w tej

cytat: „Przeszłość nie po-

zostanie przyjęty w takim kształcie

rzyszeniowa...

a najlepiej robić to w jakimś dialogu

uchwale, którą proponuje

winna przeszkadzać nam w

i od strony prawnej, i od strony wy-

z drugą stroną, czyli ze stroną ukra-

PSL, jest powiedziana praw-

przyjaznym życiu i dziś, i ju-

no ale to dobrze, to zna-

miaru moralnego, który będzie do

ińską. Więc czasami mam wrażenie,

da.

tro. Prawdę historyczną na-

czy, że temat jest ważny.

zaakceptowania dla większości, a

Jest, oczywiście, to ziarno praw-

Tak, tak, ja się bardzo cieszę,

że dobrze, że pamiętamy, dobrze,

leży znać, ale myśleć należy

najlepiej dla wszystkich posłów w

dy. I do tego się trzeba odnosić.

że ta sprawa jest w Polsce dysku-

że upominamy się, moim zdaniem to

o lepszej przyszłości”.

polskim Sejmie. Bo to nie jest tak,

Natomiast ludobójstwo jest kate-

Wszystkim tym, którzy zastana-

towana, ponieważ ona nie dotyczy

jest sprawa absolutnie najważniej-

że jedni bardziej czczą ofiary Woły-

gorią prawną, które się odnosi do

wiają się, co myśleć na temat tego,

tego znowu, że ktoś lubi Ukrainę i da

sza o upamiętnienie w formie cmen-

nia, a inni mniej. To jest tak, że w

zamiaru pewnej organizacji, które

jak upamiętniać Wołyń, ja zawsze

Ukrainie prezent. Tłumaczyłem to w

tarzy, krzyży ofiar na Wołyniu, to jest

tej sprawie także po polskiej stronie

się odnosi do chęci zgładzenia całej

dedykuję wystąpienie Jana Pawła II,

piątek na dużej konferencji politykom

taki pierwszy krok, jaki możemy zro-

są różne opinie, chociaż nie ma

jakiejś wspólnoty ze względu na na-

było kilka w tej sprawie, dedykuję to,

ukraińskim. My popieramy umowę

bić, ale może zastanówmy się, czy

takiego zróżnicowania, jak po stro-

rodowość i ewentualnie jeszcze, nie

o czym mówił pod koniec lat 80., to

stowarzyszeniową Unia-Ukraina, po-

są jakieś inne sprawy do zrobienia,

nie ukraińskiej, tam faktycznie jest

wiem, wyznanie na przykład. I tam

był chyba koniec 87 roku, w Rzymie

nieważ uważamy, że taki jest polski

np. ja apeluję do tego, żeby zaprosić

tak, że tak naprawdę Partia Regio-

pewne elementy ludobójstwa były.

na wielkim spotkaniu grekatolików i

interes. I nie znajdzie pani drugiego

na uroczystość poświęconą pamięci

nów chciałaby potępienia UPA, a z

Natomiast kiedy stosujemy już kate-

rzymskich katolików, kardynał Glemp

państwa w Europie, które chciałoby

ofiar wszystkich tych, którzy przeżyli,

UPA... jaki mamy problem z UPA?

gorię ludobójstwa w sensie prawnym,

i kardynał Lubacziwski, dedykuję

mieć na swojej wschodniej granicy

którzy byli świadkami, którzy jeszcze

Jak z całym nacjonalizmem ukraiń-

no to wtedy myślę, że powstają pew-

list wspólny arcybiskupa Michalika

państwo, które rozwija się w jakiś

są z nami. To już tyle lat, że kolejna

skim. Też wytłumaczmy to wszyst-

ne wątpliwości, dlatego że Ukraińska

i kardynała Huzara, zwierzchnika

niekontrolowany sposób, które nie

okrągła rocznica to będzie rocznica,

kim Polakom, bo czasem ludzie

Powstańcza Armia w żadnym razie

Kościoła Grekokatolickiego. My nie

standaryzuje prawa, które nie dba o

kiedy wielu z tych osób być może

mogą nie wiedzieć. UPA jest po pro-

nie była armią w takim rozumieniu jak

zaczynamy tego dialogu od punktu

wolności obywatelskie, które nie dba

już nie będzie. Myślę, że kluczo-

stu takim splotem, w którym trudno

Armia Krajowa. I tu też strona ukraiń-

zero. Dużo się wydarzyło, tylko pa-

o standardy higieniczne i tak dalej,

wym przemówieniem, kluczowym

jest oddzielić tę tradycję zbrodni i je-

ska nie ma co się obrażać. Ukraińska

mięć nasza jest krótka. Dopomina-

i tak dalej, a to wszystko zawiera się

wystąpieniem niezależnie od strony

śli mówimy o zbrodni, to mówimy o

Powstańcza Armia w swoim głównym

my się pamięci o ofiarach, a nie pa-

w umowie stowarzyszeniowej. I teraz

ukraińskiej powinno być wystąpienie

zbrodniczym działaniu przecież, od

nurcie była po prostu takim rodzajem

miętamy o tym, co w tej sprawie zro-

umowa stowarzyszeniowa to nie jest

prezydenta Komorowskiego, trzeba

tradycji narodowej ukraińskiej, która

partyjnej armii, powiedziałbym, zwią-

bili najwięksi Polacy. Tak że nawet

członkostwo.

to... trzeba w tej sprawie...

dla Ukraińców na Zachodzie, najbar-

zanej z OUN/UPA i...

do państwa apeluję, przypomnijcie

no ale jest też poważny

Czyli nadać bardzo dużą

dziej proniepodległościowych Ukraiń-

wypowiedzi Jana Pawła II na ten te-

ale oburzają się na uży-

problem tego, co dzieje się

rangę.

ców jest szalenie ważna.

mat, żeby wszystkim też do sumień

...nadać bardzo wysoką państwo-

cie słowa organizacje zbrod-

na Ukrainie.

i do pewnego światopoglądu wtło-

No tak, ale widzi pani, przypo-

wą rangę. A z drugiej strony spróbo-

a czy ta dyskusja i taka

nicze, jeżeli chodzi właśnie

czyć głos człowieka, który cieszy się

mnijmy sobie, kiedy myśmy podpi-

wać zorganizować uroczystości ze

odmienna interpretacja wy-

o organizację ukraińskich

autorytetem moralnym wśród Pola-

sali umowę stowarzyszeniową. Na

stroną ukraińską i wiem, że takie

darzeń tych historycznych

nacjonalistów, ale także o

ków i wśród bardzo wielu Ukraiń-

samym początku lat 90. No przecież

inicjatywy są, będą takie inicjatywy.

wydarzeń może mieć wpływ

Ukraińską Powstańczą ar-

ców, nie tylko katolików Ukraińców.

Polska wtedy była w trakcie trans-

I wtedy stworzyć jakieś pole, żeby

albo odbić się negatywnie,

mię. i deputowany Swobody

Od tego wyjdźmy. Dołączmy do tego

formacji, wiele rzeczy było niezmie-

dyskutować też o uchwale wspólnej i

jak pisze moskiewski dzien-

oni bardzo... ta partia bardzo

polityczne rzeczy, które były, dzieło

nionych. Umowa stowarzyszeniowa

tak dalej. Tak że dla mnie ta uchwała,

nik Niezawisimaja Gazieta

mocno krytykuje także ten

prezydenta Kwaśniewskiego, dzieło

to nie jest ani umowa członkostwa,

która wychodzi z jakichś słusznych

na procesie integracji euro-

projekt uchwały i mówi na-

prezydenta Kaczyńskiego, wspólne

na to przyjdzie czas...

intencji, nie pod każdym słowem

pejskiej Ukrainy?

wet, że „szowinistycznie na-

Tutaj już zawsze, jeżeli jest

mogiły, wspólne spotkania, msza w

bym się podpisał, jest jakby trochę

stawione do Ukraińców koła

ale ona mobilizuje do

sprawa UPA, Zachodniej Ukrainy, to

Pałacu Prezydenckim za prezyden-

zamiast takiej aktywności, której się

polityczne w Polsce starają

działania, jak rozumiem.

można powiedzieć, że moskiewska

ta Kaczyńskiego, to się wszystko

Ale ona jest podstawą prawną

spodziewałem i której, szczerze mó-

się wykorzystać fakt, że w

gazeta zawsze gotowa, żeby jeszcze

stało, teraz trzeba dołożyć coś do

do działań. I żeby to wszyscy zro-

wiąc, nie widzę.

kijowie nie rządzą obecnie

troszeczkę tutaj podkręcić atmosfe-

tego i mówić o czymś więcej.

zumieli. I to też nie jest prezent, my

patrioci. W projekcie widać

O takie wspólne oświad-

rę. Więc to jest np. bardzo konkretny

nie dajemy Ukrainie prezentu. Na

rękę Partii regionów”. tak

Panie pośle, tylko wła-

czenie w sprawie konfliktu

powód geopolityczny, już całkiem

Ukrainie zresztą nie wszyscy tak

że to jest też sprawa we-

śnie jak o tym mówić? Bo

ukraińsko-polskiego lat ii

współczesny, żebyśmy w tych spra-

za tym prezentem przepadają. My

wnątrzukraińska.

wiemy, że wizja tego, co wy-

wojny światowej zaapelowali

wach uważali. Można w dialogu do

Ta sprawa jest wewnątrzukraiń-

dajemy bazę prawną, która pozwoli,

darzyło się 70 lat temu jest

także dzisiaj działacze spo-

czegoś dojść, o tym świadczą osią-

ska. W Polsce też są różne poglądy

żebyśmy byli bliżej siebie i żebyśmy

różna w Polsce i na Ukrainie,

łeczni ukraińscy znani, zrze-

gnięcia czy Kaczyńskiego, czy pre-

na ten temat, nie ma innego wyjścia.

byli bezpieczniejsi.

ale także na samej Ukrainie.

szeni w takim komitecie na

zydenta, czy wcześniej prezydenta

Więc jak mówię, nie sztuka złożyć

Jak o tym mówić, żeby nie

Dziękuję bardzo.

rzecz Porozumienia Między

Aleksandra Kwaśniewskiego także,

projekt, trzeba wokół tego projektu

(J.M.)

rozpalać, jak niektórzy mó-

narodami. Oni też chcą, żeby