3

www.kuriergalicyjski.com * kurier Galicyjski * 15–28 listopada 2013 nr 21 (193)

ukraińskiego nacjonalizmu. Gdy OUN

kała się bardzo wielu recenzji, nie jest

okresy, żeby nie wyglądała jedynie

polsko-ukraińskich stosunkach. Jest

co tam się działo. Jeżeli to wszystko

stanęła na czele tej akcji, to zaczął

jako historia walki Ukraińców z Pola-

to też problem ogólnoukraiński. Nie

jednak najlepsza. Wywołała sporo

ma podtekst polityczny, to od razu

się proces polityczny i mamy do czy-

kami, chłopów z panami. Wychowała

uwag krytycznych, w tym na Ukrainie.

wszyscy Ukraińcy, nawet na zachodzie

jest to widoczne.

nienia z nacjonalizmem. Ukraińcy

już cała grupę następców. I uważam,

Ukrainy, uznają go za bohatera. Nie-

Ukraińcy potrzebują swoich mitów i

Wracając do Huty Pie-

powinni odpowiadać za to co zrobili

że jest to najbardziej wartościowa

swoich bohaterów. Ale w ten sposób

wielu jest takich, którzy mogą otwar-

niackiej, co uważa pan za

przeciwko Polakom.

dopuszczają się mylnej koncepcji,

szkoła w historii, wykraczająca poza

cie powiedzieć, że nie był żadnym

polityczną prowokację?

Nie była to sytuacja łatwa, że

ramki sowieckiej historiografii. Nie-

bohaterem. Bezkrytyczne spojrzenie

chcąc aby bezwzględnie wszyscy

Uważam też, że organizowanie

Ukraińcy mordowali, a Polacy cze-

ludzie należący do pewnych formacji

stety nie mamy takiego podejścia

na Banderę tłumaczone jest presją

jakichkolwiek akcji protestu w takim

kali aż oni przyjdą. Jeżeli początko-

byli postrzegani jako bohaterzy. Dla

i takiej szkoły, która pracowałaby

propagandy sowieckiej, że wszystko

miejscu jest wstydem dla Ukrainy i

wo grabiła i mordowała nieupolitycz-

nad tematyką XX wieku.

co było napisane o nim to propa-

mnie jest to niepojęte, gdy prezydent

Ukraińców. Stawianie tam jakichś ka-

niona biedota, to z czasem weszła

ganda i zakłamanie. Pod koniec lat

Juszczenko ogłosił decyzję o przy-

mieni na cześć ukraińskich bohaterów

Podobnie ma się histo-

w to ideologicznie silna UPA i tam

80. uważano, że prawdziwa historia

znaniu wszystkim członkom OUN

– to na prawdę wstyd. Jako historyk

ria ukraińsko-tatarska czy

działała.

tytułu bohaterów Ukrainy. Wiadomo,

Ukrainy to jest historia z mocnym

uważam, że wyszukiwanie usprawie-

turecka. Jest to tylko histo-

Czy może pan skomen-

że Organizacja Ukraińskich Nacjona-

akcentem na działalność Bandery

dliwień w rodzaju, że byli tam komuni-

ria konfliktów.

tować sytuację na Krymie?

Jest to też spuścizna sowiec-

i Organizacji Ukraińskich Nacjonali-

listów [OUN] w latach 30. była orga-

ści, że robił to regiment niemiecki, czy

Krymscy Tatarzy są autochtonami

ka obecna w podręcznikach. Mam

stów. Wielki wpływ na kształtowanie

nizacją terrorystyczną i organizowała

szukanie jakichś innych wytłumaczeń

na Krymie, ale od 70 lat są narodem

przyjaciela na Krymie, który pracuje

świadomości historycznej miały pu-

zamachy na polskich ministrów, ale

jest kłamstwem i jest niehonorowe.

poszkodowanym, bo Stalin wysiedlił

też przeciwko samym Ukraińcom,

w gimnazjum tatarskim, sam ma po-

blikacje autorów ukraińskich na emi-

W wielu filmach dokumental-

ich na Syberię i do Azji Środkowej. Na

którzy nie podzielali jej poglądów. Z

chodzenie tatarskie i mówi, że naj-

gracji: z Kanady i USA. Historycy ci

nych z tych terenów uczestniczą

ich miejsce przybyli Rosjanie, Ukra-

gorszym okresem w historii jest okres

byli również zaangażowani politycznie

rąk ukraińskich nacjonalistów zginął

świadkowie tych wydarzeń. Jestem

ińcy. Krym jest to punkt strategiczny

Bohdana Chmielnickiego, bo przed-

i ideowo w ruch nacjonalistyczny. Póź-

dyrektor ukraińskiego gimnazjum

przeciwny stereotypom, które można

– bo ma bazę floty czarnomorskiej

stawia krymskich Tatarów jako zdraj-

niejsze publikacje w niezależnej Ukra-

we Lwowie Iwan Babij.

nawet odnaleźć w słowach świadków.

– dawnej sowieckiej, dziś rosyjskiej,

Jak wytłumaczyć to Ukraińcom?

ców, bandytów i rabusiów. Żadnego

inie były zainfekowane przez tamte

Przykładem takich stereotypów mogą

a poza tym, to wspaniały kurort. Zde-

Służba bezpieczeństwa OUN pozo-

pozytywnego faktu. Próbował coś

prace. Przyjmowano je bezkrytycznie,

być świadectwa osób, które przeżyły

mobilizowani oficerowie rosyjscy mie-

zmienić na swoich wykładach i poda-

stawiła po sobie tysiące ofiar. Jest

a podejście było takie: jeżeli komuniści

Holokaust, spisane zaraz po wojnie.

li możliwość osiedlania się na Krymie.

wać pozytywne przykłady. I wówczas

coś krytykowali – to naszą prawdziwą

to udokumentowane. Co do UPA nie

Zgodnie z nimi policja ukraińska cho-

Stąd ludność obecnie zamieszkująca

zaczęli mieć do niego pretensje rodzi-

historię. Napisanie w tamtych cza-

uda się już nic zmienić – w podręcz-

dziła z żółto-błękitnymi opaskami. Na-

Krym – to głównie Rosjanie i ich po-

nikach historii podkreślone jest to, że

ce, że podaje dzieciom nieprawdziwe

sach czegoś krytycznego o Banderze

tomiast nie jest to zgodne z prawdą,

tomkowie. Po ogłoszeniu niezależnej

informacje. Bardzo skomplikowane

równało się z przyrównaniem się do

była to formacja walcząca o niepod-

bo ukraińscy policjanci nosili białe

Ukrainy na Krym zaczęli wracać Ta-

jest przełamanie podręcznikowych

ległość Ukrainy, bo walczyli z Polaka-

historyków komunistycznych. Teraz

opaski z napisem „Polizei”.

tarzy. Nie mogli odzyskać swoich do-

stereotypów w ukraińskiej historii.

sytuacja się zmieniła. Np. Aleksander

mi na Wołyniu, ale również po wojnie

Ukraińscy historycy również

mów, gospodarstw, budować też za

Trudno jest napisać historię obec-

Zajcew napisał książkę o integralnym

– przeciwko Sowietom. Ale pamiętaj-

stosują tę metodę – eliminują ze

bardzo nie mieli gdzie, więc zaczęły

my, że rekrutowali się oni głównie z

nego obszaru Ukrainy – od wschodu

nacjonalizmie ukraińskim w latach 20-

wspomnień to co nie układa się w

się pierwsze konflikty. Rosjanie robili

do zachodu i od południa do północy.

30 XX wieku. Jest tam rewizja całego

policji ukraińskiej, która brała udział

ich koncepcji historii. Dlatego nie ma

tam wszystko, żeby Tatarzy nie czuli

Do takiej historii można byłoby włą-

w likwidacji Żydów. Wiele jest pytań

ukraińskiego ruchu nacjonalistyczne-

książki napisanej przez ukraińskiego

się gospodarzami miejsca. Autono-

czyć wszystkie postacie historyczne

go. Są też inni historycy, którzy pracu-

dotyczących ich działania. Członków

historyka o pogromie Żydów we Lwo-

mia Krymu wstrzymywała ingerencję

niezależnie od narodowości.

ją nad tym tematem, ale musi upłynąć

UPA nie można przyrównać do boha-

wie w czerwcu 1941 roku. Gdy znaj-

Kijowa w jego politykę, która była bar-

terów, bo uczestniczyli w czystkach

Każdy region ma swoją specy-

jeszcze trochę czasu.

dują oni świadectwa o tym pogromie,

dzo prorosyjska. Nawet nacjonaliści

fikę. Dla naszego regionu niezwykle

etnicznych na Wołyniu. Zwolennicy

to mówią, że wtedy jeszcze nie było

Czy na popularności Ban-

ukraińscy twierdzili, że Krym nie jest

trudno jest napisać „historię państwa”,

takiego sformułowania muszą teraz

ukraińskiej policji, że powstała ona

dery zaważyło to, że nie miał

terenem historycznie ukraińskim, ale

bo państwa zmieniały się tu bardzo

wyjaśnić dlaczego ich bohaterowie

dopiero później. Ale przemilczają

alternatywy i że został za-

dla Ukrainy będzie lepiej jeżeli Krym

często, te tereny ciągle zmieniały wła-

mordowali zwykłych ludzi – Polaków,

fakt, że brała w tym wszystkim udział

mordowany? Może gdyby

będzie kontrolowany przez Tatarów,

Ukraińców i Żydów.

ścicieli i stąd te ciągłe konflikty. Każdy

pomocnicza milicja OUN nosząca

żył, jego gwiazda powoli by

niż przez Rosjan.

z narodów zamieszkujących te tereny

żółto-błękitne opaski. I to oni brali

zgasła?

Mówi się, że politycy in-

Po podpisaniu umowy w Wilnie

może zapisać swoją odrębną historię.

Zgadzam się z tym. Przeczytałem

udział w tych pogromach. Świadko-

strumentalnie wykorzystują

Ukraina będzie musiała zagwaran-

Obecnie historia powinna być pisana

publikację Romanowskiego „Ban-

wie tych wydarzeń nie muszą orien-

historię. W Polsce środowi-

tować Tatarom równe prawa, jako

nie jako polityczna i nie jako etniczna.

dera terrorysta z Galicji” i zgadzam

tować się jaka formacja konkretnie

ska kresowe są zniecierpli-

mniejszości narodowej. Co się tyczy

się z autorem w wielu aspektach. To

czyniła pogrom. Widocznym znakiem

Będzie to historia „ukra-

wione i rozczarowane fak-

bazy floty rosyjskiej, to będzie ona

prawda, że po wojnie Bandera prze-

były te opaski, które zapamiętali. I w

tem, że stoją na uboczu po-

ińskiej przestrzeni”?

musiała opuścić Ukrainę, jako pań-

Nazwa może pozostać jako „Hi-

stał być interesujący politycznie. Sam

ich świadomości policja ukraińska ko-

lityki informacyjnej.

stwo stowarzyszone. Po odejściu floty

storia Ukrainy”, ale podejście powin-

mieszkał w Monachium, a większość

Uważam, że polskie środowiska

jarzy się z tym znakiem.

sytuacja może się zmienić kardynal-

no być inne. Ważniejsze jest jednak

członków jego organizacji – w Sta-

narodowe, prawica, środowiska kre-

Wracając do Wołynia. Nie może-

nie. Jest to wyzwanie dla wewnętrz-

to, co będzie tam przedstawione

nach Zjednoczonych i Kanadzie. Nie

sowe i ich odpowiedniki na Ukrainie

my mówić jedynie o wydarzeniach z

nej i zewnętrznej polityki Ukrainy.

są bardzo podobne. Jak można uczcić

i jak. Trudno jest napisać historię

dawano mu nawet wizy na wyjazd do

1943 roku. To była już kulminacja. Nie

Nie przypuszczam, żeby wielu

państwa ukraińskiego z Zakarpa-

USA. Ale nadawał się na symbol ne-

swoich krewnych rekonstrukcją rzezi

możemy powtarzać, że tam byli polscy

Rosjan opuściło Krym po podpisa-

ciem i Bukowiną, czy Siczą Zapo-

gatywnego ruchu dla propagandy so-

wołyńskiej? Jaka to jest pamięć? Jest

osadnicy, że maltretowali oni Ukraiń-

niu umowy. Rosja już ma podobne

roską. Ta ostatnia nie była przecież

wieckiej. Sowieci postawili znak rów-

to manipulacja świadomością histo-

ców itd. i dlatego Ukraińcy powstali i

doświadczenia z autonomiami na

żadnym państwem. O wiele bardziej

ności pomiędzy ukraińskim ruchem

ryczną, świadomością zbiorową, jest

wyrżnęli Polaków – swoich gnębicieli.

Kaukazie. Rosja wydała ich miesz-

to zatruwanie świadomości młodych

interesująco wygląda wątek wiśnio-

narodowym i Banderą. Są dokumen-

To bardzo prymitywny schemat. Mu-

kańcom swoje paszporty, a zgodnie

wiecczyzny, to, co Jarema Wiśnio-

ty, świadczące o tym, że bolszewicy

ludzi przez pokazanie im, że wszyscy

simy zacząć od roku 1939, gdy Pol-

z doktryną wojenną Rosji, ma ona

wiewcki chciał zrobić na lewobrzeż-

finansowali ten ruch w latach 20. Jest

Ukraińcy są zbrodniarzami. Nie ma

ska straciła niepodległość i przyszli

bronić swych obywateli, nawet poza

nej Ukrainie. Analizując pochody

to bardzo skomplikowana historia, bo

w tym żadnej czci dla pamięci tych

Sowieci. Moja matka opowiadała mi,

granicami państwa. Podobna stra-

Chmielnickiego na Wołyń i Polesie

w różnych okresach ludzie ci współ-

ofiar.

jak to wtedy wyglądało: biedota pole-

tegia może być wykorzystana na

Chcę tu dodać, że siły prawico-

możemy powiedzieć, że dla tych te-

pracowali z różnymi ugrupowania-

ska, która nie posiadała żadnej świa-

Krymie, bo wielu mieszkańców ma

renów była to katastrofa, bo kozacy

mi. Ukraińscy historycy czekają na

we na Ukrainie, w tym nacjonaliści

domości narodowej, poszła rabować

tam paszporty rosyjskie. Gdy Rosja

spalili tam miasta i osady. A obecnie

otwarcie archiwów moskiewskich,

zawsze wzorowali się na Polakach.

Polaków, bo ci byli bogaci i stracili

zobaczy, że Ukraina jej się wymyka,

Bohdan Chmielnicki jest bohaterem

ale nie wiadomo kiedy to nastąpi.

Jak podkreślał sam Bandera, wzo-

ochronę ze strony państwa. Polacy

może zastosować te same kroki. W

narodowym. Jak nauczyciel ukra-

Na razie mamy takich historyków jak

rem bohatera walczącego o niepod-

nie mieli żadnej ochrony we wrześniu

ten sposób Krym jest miejscem po-

ległość był dla niego Piłsudski. Jako

iński ma przedstawić tę postać w

Wołodymyr Wiatrowycz, który miał

1939 roku. Władza sowiecka patrzyła

tencjalnego konfliktu.

szkole tatarskiej czy żydowskiej. Co

dostęp do tajnych dokumentów, w

historyk, wiem, że ukraińskie partie

przez palce na te rabunki i mordy, bo

Jednak moi przyjaciele na Kry-

mają o nim do powiedzenia nauczy-

okresie gdy był dyrektorem archiwów

polityczne w Galicji w okresie au-

traktowała to jako walkę klasową –

mie mówią, że sytuacja tam też się

ciele na Wołyniu?

KGB Ukrainy i obecnie publikuje ma-

striackim kopiowały programy swo-

walkę proletariatu ukraińskiego prze-

zmieniła, bo zmniejszyła się liczba

Jednym słowem – ukraińska hi-

sowo te dokumenty. Ale jego publi-

ich polskich odpowiedników. Tak

ciwko polskim panom. Wiele zbrodni

marynarki rosyjskiej na Krymie. Kilka

samo ukraińscy działacze narodowi

storia wymaga wielkiej rewizji samej

kacje są ideowo zaangażowane po

w tamtych czasach uszło bezkarnie.

lat wcześniej ludność była bardzo

koncepcji i podejścia do niej. Bo

stronie OUN.

wzorowali się na polskiej endecji.

Po tych wydarzeniach Polacy z ma-

agresywnie nastawiona wobec Ukra-

dotychczas jest to bardzo nacjonali-

Polityczna kultura Polaków i Uk-

łych wsi udali się do miasteczek, żeby

Podczas prezentacji książ-

iny. Teraz nastroje te złagodniały.

styczna historia.

raińców jest bardzo podobna. Polacy,

otrzymać jakąś obronę. A rok 1943

ki Grzegorza Motyki w Kijo-

Kolejny zapalny region u

chcąc uczcić swe ofiary, przyjeżdżają

to już rok konfliktu, rok zemsty za

Może jest tak dlatego, że

wie Wiatrowicz był postrze-

granic Ukrainy to Naddnie-

na Ukrainę jak na manifestację. Nasi

pomordowanych wcześniej Polaków.

Ukraińcy nie czują się pew-

gany jako obrońca ukraiń-

strze.

nacjonaliści w związku z każdą taką

Tam w niemieckiej „granatowej policji”

nie w kontekście niezależ-

skich interesów – taki – „nasz

We Lwowie odbyło się spotkanie

akcją organizują prowokacje, jak na

służyło wiele Polaków i oni to wyko-

ności swego państwa i takie

człowiek”.

dyplomatów, podczas którego próbo-

Tak mi się wydaje, że Wołodymyr

przykład w Hucie Pieniackiej. Jestem

rzystywali przeciwko Ukraińcom. To

podejście do historii będzie

wano pogodzić Mołdawię i Naddnie-

Wiatrowycz jest oficjalnym rzeczni-

za tym, żeby każda zbrodnia została

co stało się potem, działo się z in-

panowało?

strze.

ukarana, ale jestem przeciwny temu,

Jest to bardzo ważne. Bo w po-

kiem OUN z diaspory. Jego książki

spiracji OUN. Zmobilizowali biedotę,

Naddniestrze nie ma własnej

czątkach niepodległości takie podej-

pełne są różnych manipulacji. Jest

aby mówiono, że ofiara zasłużyła na

świadomych nacjonalistów i tych bez

pozycji. Wspierane jest przez Ro-

ście było bardzo ważne. I wszyscy

jego książka „II wojna polsko-ukra-

swoją straszną śmierć. Nie układa

żadnej orientacji na to, żeby wyrżnąć

sję. Do chwili stacjonowania tam ar-

wykorzystywali historię jako czynnik

ińska”, gdzie wojna trwa dla niego

się to w ludzkiej świadomości. Podpi-

Polaków. Dla nich nie istniała żadna

mii rosyjskiej Rosja będzie miała nad

mobilizacji społeczeństwa. I tak po-

do 1947 roku. Już sama nazwa jest

suję się pod twierdzeniem, że w 1943

idea „wielkiej Ukrainy”. Nie wiedzieli

nim swoją kontrolę. Kolejny problem

roku na Wołyniu były czystki etnicz-

zostało do dnia dzisiejszego.

zmanipulowana, bo chce porównać

o niej, ani nawet jej nie rozumieli. Dla

stanowi pytanie jak długo będzie ist-

pozycję ukraińską i polską, pisze o

ne i odpowiedzialne są za to OUN

nich najważniejsze było to, że mogą

Polacy mają największe

niała Mołdawia, czy nie połączy się z

Wołyniu, ale to wszystko pokazując

i UPA. Uważam, że należy uczcić

zamordować polską rodzinę i zabrać

pretensje do Stepana Ban-

Rumunią. Ale podpisanie umowy w

jako działania wojenne. Człowiek

pamięć tych ludzi, ofiar i oznakować

ich bogactwo i dobytek i podzielić

dery.

Wilnie zmieni również warunki i dla

miejsca polskich wsi, żeby obecni

To jest całkiem inna historia, ale

nieprzygotowany historycznie może

pomiędzy go między sobą. Od po-

Mołdawii i dla Naddniestrza.

to jest chyba największy problem w

wpaść w tę pułapkę. Książka docze-

mieszkańcy tych terenów wiedzieli

czątku lat 40. działała tam ideologia