15

www.kuriergalicyjski.com * Kurier galicyjski * 30 kwietnia–14 maja 2015 nr 8 (228)

Rozmowa z dr. hab. Janem Bestrym

Z OLEHEM DUBISZEM

wiceprezesem Polsko-Ukraińskiej

przewodniczącym (ze strony polskiej) Rady Polsko-

Izby Gospodarczej rozmawiał

Ukraińskiej Izby Gospodarczej i zarazem prezesem

JACEK BORZęCKI

Krajowej Izby Gospodarczej Taksówkarzy „TAXI”

walczyć bałaganiarsko, z takim prze-

Już od roku Ukraina ma

Jest to jednak dramatem dla kraju,

ze względu na naszą trudną historię.

Czy  polscy  przedsię-

ciwnikiem powinno walczyć skonso-

proeuropejski rząd, a korup-

dla ogółu społeczeństwa, które nie

Ja obecnie mam ukraińską żonę z tej

biorcy są aktualnie zainte-

lidowane, ujednolicone i prawidłowo

cja w tym kraju nie tylko nie

uczestniczy w tej pojedynczej trans-

strony granicy i to pozwala mi głębiej

resowani  inwestowaniem

kierowane wojsko ukraińskie. A więc

maleje, ale – jak wynikałoby

akcji korupcyjnej.

zrozumieć, co myślą ci ludzie o cza-

na Ukrainie, czy też może

nie tylko ochotnicze bataliony, ale

z relacji prasowych i wypo-

sach sprzed 1939 roku i z okresu

pod wpływem panującego

Bo te pieniądze trafiają

ludzie, którzy walczą, którzy co-

wiedzi mieszkańców – wręcz

wojny.

tam kryzysu raczej uciekają

do prywatnej kieszeni, a nie

dziennie ryzykują życie w obronie

rośnie. Jak to wytłumaczyć?

z Ukrainy?

do budżetu państwa...

No właśnie, czy rozwija-

Ukrainy i tracą zdrowie, wcześniej

Niestety, ma pan pełną rację. I to

Bezwzględnie są zainteresowani,

Tak, ale to jeszcze nie wszystko.

jący się w zachodniej części

czy później zadadzą sobie pytanie:

nie jest opinia tylko pana, ale wielu

bo to jest dla nas rynek wielkiej szan-

To jest pieniądz „wstydliwy”, który tak

Ukrainy skrajny nacjonalizm

za co, w imię czego? Jeśli taki czło-

obserwatorów i obywateli Ukrainy. Z

sy. Niemniej jednak pewne bariery

naprawdę nic nie buduje, bo nie moż-

nie przeszkadza polskim in-

wiek wraca z wojny do domu i widzi,

czym to jest powiązane? Ja zawsze

istnieją, ale musimy je przełamywać.

na go włożyć w legalną inwestycję.

westorom?

że jego kolega, który wykupił się

odpowiadam na takie pytania, że

Choćby taki przykład: porozumienie

Można go tylko przejeść. Korupcja

Niestety, on przeszkadza, przede

łapówką od mobilizacji i w tym cza-

jest to kwestia mentalności naszych

naszej Izby ze Złoczowem. Mała

zbija więc gospodarkę do dołu.

wszystkim mentalnie. Przy czym na-

miejscowość, 60 km od Lwowa. Otóż

kręcany jest głównie przez wypowie-

sie uzyskał o wiele lepszą sytuację

elit, a szerzej biorąc – mentalności

W bardzo kryzysowym

okazało się, że mer Złoczowa bardzo

dzi różnych polityków w mediach,

2014 roku ukraińscy przed-

życiową, to ten żołnierz zada sobie

społeczeństwa, bo tak naprawdę

chętnie przełamuje wszystkie bariery

zresztą po obu stronach granicy. Na-

siębiorcy z obwodu lwow-

właśnie takie pytania. Ludzie, którzy

korupcja zaczyna się nie od prezy-

i stereotypy. Pomimo, że dostaje ja-

tomiast w relacjach interpersonalnych

skiego zwiększyli swoje za-

patrzyli w oczy śmierci i przezwycię-

denta i premiera, ale od przedszkola

kieś wytyczne ze Lwowa, to jednak

to jest mniej ważne, jakby nieistotne.

interesowanie inwestycjami

żyli egzystencjalny strach, po prostu

i od podstawowych ludzkich działań.

podchodzi do tej sprawy zupełnie

Bo jeżeli jakiś ukraiński przedsiębior-

w Polsce o 20-25 procent.

nie będą tolerować takich sytuacji.

Dopóki nie będzie zerowej toleran-

inaczej. On otwiera się na nasze in-

ca jest skrajnym nacjonalistą, to on

Czy to jest jakaś konkuren-

Jest oczywiście drugi problem zwią-

cji wobec tego, że za dostanie się

westycje, organizując coś w rodzaju

po prostu do pana nie podejdzie i nie

cja dla przedsiębiorców w

zany z adaptacją tych ludzi do nor-

dziecka do przedszkola, czy pacjen-

naszej „strefy specjalnej”. Jest tam

będzie chciał z panem robić biznesu.

Polsce?

wiele rozpoczętych, ale nieudanych

Ależ nie! My przecież potrzebuje-

On nie chce stabilizacji i dobrych re-

inwestycji, więc on zachęca: „róbcie

my w Polsce kapitału. Dla Polski jest

lacji, chce konfliktu i będzie w tym kie-

coś, może pociągniecie je dalej”. To

to oczywiście dobrze, a dla Ukrainy

runku podjudzać. Historycy mieliby o

jest dla nas szansa, bo inna jest tam

mniej, bo jest to kapitał, który stam-

czym z nim rozmawiać, ale on z nimi

siła nabywcza pieniądza. Nasz ka-

tąd wypływa. To tak jak było u nas:

nie chce rozmawiać, chce tu i teraz

pitał ma tam zdecydowanie większą

oddaliśmy cały majątek polski w ręce

rozrabiać. Niestety, rządy ukraińskie

siłę. Kurs 6 i pół do jednego (hryw-

obce – i co dzisiaj z tego zostało?

trochę się poddają tym nastrojom, bo

ny do złotego) pokazuje tę relację.

Ostatnio został powołany Polsko-

te siły nacjonalistyczne jednak zdo-

Dodatkowym plusem dla nas jest

Ukraiński Fundusz Spójności, który

bywają głosy w parlamencie i mają

tania siła robocza. Dzisiaj mówimy,

jest nastawiony na to, żeby przyjąć

pewien wpływ na politykę bieżącą.

że dobra płaca na Ukrainie, to jest 4

biznesmena ukraińskiego do Polski

No i te uzbrojone nacjo-

tysiące hrywien, podczas gdy w Pol-

z jego pieniędzmi i ułatwić mu w

nalistyczne bataliony ochot-

sce pracownik nie za dużo zarabia-

Polsce inwestowanie. Ten fundusz

nicze, które mogą być nie-

jący otrzymuje miesięcznie 2 tysiące

działa oczywiście i w drugą stronę,

przewidywalne…

zł. Na Ukrainie to byłoby 13 tysięcy

pomagając polskim przedsiębior-

Ta uzbrojona samoobrona jesz-

Przemawia Oleg Dubisz

hrywien. Czyli możemy fabrykę spo-

com inwestować na Ukrainie. I jeśli

cze dzisiaj próbuje decydować o

kojnie przenieść z Polski na Ukrainę,

np. mamy umowę ze Złoczowem,

tym, kto ma być na urzędzie, i pró-

malnego życia, żeby nie było tak, że

ta do lekarza trzeba dać łapówkę;

zacząć tam produkować, i ten towar

to będziemy chcieli przekazać ją

buje sprawdzać czyjś światopogląd.

np. zatrzymany przez policjanta za

że egzaminy na studiach można nie

– taki sam, jak wyprodukowany w

Funduszowi, żeby pomagał szukać

Biznes powinien się jednak od tego

przekroczenie szybkości bierze ka-

zdawać, ale kupować, dopóty nie

Polsce, ale dużo taniej tam wytwo-

polskich przemysłowców gotowych

odcinać. Jeżeli ktoś chce łączyć biz-

będzie sukcesu w walce z korupcją.

rabin i strzela, bo jest w takich stanie

rzony – przewozimy do Polski przy

przenieść swoje fabryki do Złoczo-

nes z ideologią i polityką, to jest to

emocjonalnym.

Bardziej ważne na tym etapie jest

aktualnie jednostronnie otwartej gra-

wa. Jako jednak przyjaciel Ukraiń-

bardzo ryzykowne, bo to jakby bom-

ustawienie elit w takim kierunku, że

Z tego co czytałem w

nicy unijnej (bezcłowej dla Ukrainy).

ców przestrzegam ich dzisiaj mó-

ba z opóźnionym zapłonem, która w

wybranie do parlamentu czy do rzą-

prasie ukraińskiej, to Naro-

Ten sam towar, ale dużo tańszy tylko

wiąc: moim interesem jest, żebyśmy

końcu gdzieś wybuchnie. Jako czło-

du nie jest sposobem na prywatną

dowe Biuro Antykorupcyjne

dlatego, że przenieśliśmy tam fabry-

u was jak najwięcej zainwestowali,

wiek, który był w polityce, i który za-

karierę i wzbogacenie się; że pań-

będzie podlegało (także w

kę. Dla Polski jest to szansa, żeby-

ale razem, żebyście za 10 czy 20 lat

wsze był biznesmenem, jestem za

stwowa służba nie jest najbardziej

zakresie odwoływania sze-

śmy zaczęli dla naszych potrzeb

nie powiedzieli, że znowu jesteście

tym, żeby totalnie rozdzielać biznes

rentownym  źródłem  dochodów,

fa tegoż Biura) Radzie Na-

produkować to samo, tylko taniej, bo

poddanymi Polski; że my mamy cały

od ideologii i polityki.

lecz służbą ludziom. Ten proces

rodowego Bezpieczeństwa

my nie jesteśmy jeszcze krajem kre-

kapitał, a wy nic. My chcemy na was

Wyczuwam w pana wy-

jest bardzo bolesny i nie wszyscy

i Obrony Ukrainy, która jest

zusów. To nie jest tak, że my chce-

zarobić, ale jednocześnie chcemy,

powiedziach przeświadcze-

ci, którzy trafili do parlamentu i na

ciałem politycznym. Czy to

my tylko i wyłącznie pomóc Ukrainie

żebyście i wy zarabiali coraz więcej.

nie, że kryzys na Ukrainie

wysokie stanowiska, mają takie po-

nie grozi, że Biuro Antyko-

– my chcemy też działać na własny

Przypuśćmy, że stawiam na Ukrainie

zostanie wcześniej czy póź-

dejście. I tu jest duży problem. Ale

zysk. W istocie ta współpraca polsko-

fabrykę i produkuję np. prostą rzecz,

rupcyjne będzie zależne od

niej opanowany i sytuacja

ukraińska tworzy dobro dla obu stron

płyn do mycia naczyń. Wszyscy go

cierpienia narodu ukraińskiego, ta

znormalizuje się…

interesów polityków kontro-

i obie strony są tym zainteresowane.

potrzebują. No i wyprodukowałem go

Bardzo dobrze pan to zauważył.

wojna, to tak jak dane przez Pana

lujących RNBiO?

My i Ukraińcy jesteśmy skazani na

nawet tanio i jest bardzo dobry, ale

Obecna sytuacja w tym kraju jest jak-

Boga cierpienia, żeby zrozumieć:

Nie orientuję się dokładnie w tej

wspólne działanie, bo w przeciwnym

ludzie nie mają pieniędzy. Powinie-

by chora, ale z czasem musi nastąpić

co jest ważne, a co nie. I jestem

konstrukcji wykreowanej w odnie-

razie stworzy się tam jakby taka

nem wiec już dzisiaj myśleć o tym,

normalizacja. To jest tak jak z ludz-

sieniu do Biura Antykorupcyjnego,

przekonany, że wpływ Zachodu,

dziura, którą zapełnią Rosjanie. Oni

gdy stawiam fabrykę, i tak ją usta-

kim organizmem, który w chorobie

ale mam tylko jedno zastrzeżenie:

jako kredytora, i opinia ludzi, którzy

tam chętnie zainwestują, dla nich to

wić, żeby miała duże zatrudnienie,

nie może trwać w nieskończoność,

Biuro Antykorupcyjne nie może być

walczą o wolność, uczyni walkę z

nie jest jakiś problem.

żeby dała ludziom pracę i żeby oni

bo w końcu zemrze. Trzeba go więc

elementem wpływów politycznych,

korupcją szczerą i prawdziwą. Już

mieli pieniądze, za które będą mogli

wyleczyć. I ja zakładam, że ten or-

A czy ta ogromna korup-

są pewne kroki w tym kierunku, ale

walki politycznej i walenia tylko w

kupić ten płyn. To jest taka filozofia,

ganizm zostanie wyleczony – lepiej

cja na Ukrainie nie przeszka-

niestety, ta krytyczna masa zerowej

przeciwników politycznych partii rzą-

która u nas w Polsce nie do końca

lub gorzej, może nawet z „obciętą

dza polskim przedsiębior-

tolerancji dla korupcji jeszcze nie

dzącej. W kontekście tego co się

się udała. I przestrzegam ukraińskich

nogą”, bo Krym już pewno nie wróci,

com?

robi na wschodzie Ukrainy, i tego co

powstała.

Ona przeszkadza przede wszyst-

przyjaciół, żeby oni nie popełnili tego

ale będzie zdrowym, normalnie funk-

nas oczekuje w najbliższym czasie,

Czy te ochotnicze batalio-

kim samej Ukrainie, bo żadna gospo-

błędu. Dając mi miejsce na budowę

cjonującym organizmem. I myślę, że

uważam, że Biuro Antykorupcyjne

ny walczące we wschodniej

darka objęta tak wysoką korupcją

fabryki, powinni zastrzec w kontrak-

my pomagając dzisiaj Ukraińcom, ro-

musi być uniezależnione od subiek-

Ukrainie mogą tutaj mieć

nie ma szans rozwoju. Wie pan, jeśli

cie, abym zatrudniał pracowników

bimy dobrze także i dla siebie, bo oni

tywnych decyzji politycznych, a więc

jakiś decydujący pozytywny

spojrzeć na to tak realnie, to jeżeli ja

tylko z tego regionu, a nie z innych

docelowo to docenią i nasza przyjaźń

tylko przeźroczystość i niezależność

wpływ na walkę z korupcją?

muszę komuś dać łapówkę, bo ina-

regionów, i nie z zagranicy (chyba,

jeszcze bardziej się wzmocni. Zresz-

Ja mówiłem nie tyle o wpływie

oraz gwarancja długiego terminu dla

czej nie załatwię sprawy, to z punktu

że potrzebny jest specjalista, którego

tą sama idea Izby Gospodarczej

ochotniczych batalionów, bo to te-

jego szefa, którego postawa moralna

widzenia pojedynczego biznesmena

nie ma na miejscu). I w efekcie bu-

Polsko-Ukraińskiej mówi sama za

mat odrębny. Tak naprawdę podsta-

powinna być odpowiednia dla tego

nie jest to jeszcze taką tragedią. Bo

dujemy na Ukrainie polskie fabryki,

siebie, bo chce, żebyśmy coś razem

dzięki temu on np. przeszmugluje to-

które stają się faktycznie ukraiński-

robili dla wspólnego dobra. No i to

stanowiska. Mam nadzieję, elity po-

wowe zwycięstwa w walce Ukraina

war przez granicę, dostanie zezwo-

mi, a tylko właściciel jest Polakiem.

jest właściwie najważniejsze.

uzyskała dzięki wojsku ukraińskie-

lityczne w Ukrainie dojdą do zrozu-

lenie czy jakieś niezbędne zaświad-

Ponadto, inwestując na Ukrainie, my

Rozmawiał

mienia tego.

mu, i niestety, z takim potężnym

czenie. Tak, jak to było kiedyś u nas.

Polacy musimy być bardzo delikatni

kg

JACEK BORZęCKI

przeciwnikiem jak Rosja nie da się