14

Rozmowy kuriera

16–29 czerwca 2015 nr 11 (231) * kurier galicyjski * www.kuriergalicyjski.com

Między pamięcią

Potrzebny jest ostatni krok

a pragmatyzmem

Ze ZBIGNIeWeM BUJAKIeM, byłym posłem, działaczem „Soli-

darności”, współtwórcą Komitetu Obywatelskiego Solidarności

z Ukrainą rozmawiał eUGeNIUSZ SAŁO.

51 Spotkanie Ossolińskie odbyło się

w lwowskiej Naukowej Bibliotece im. Wasyla

Stefanyka (dawne Ossolineum). 2 czerwca

2015 roku profesor lech Mróz wygłosił

wykład „Między pamięcią a pragmatyzmem”.

granicy żyją tacy sami ludzie. Ci lu-

dzie mają oczywiście, swoją pamięć

historyczną, każdy inną, często za-

leży ona od przynależności do tej

czy innej narodowości. Ale miejsco-

wi ludzie zaczęli już dopasowywać

tę pamięć historyczną do konkretnej

sytuacji. Bardzo intensywnie roz-

wijają się kontakty kulturowe, języ-

kowe, a jeszcze szybciej kontakty

handlowe. Właśnie kontakty han-

dlowe są podstawą powstawania

pragmatycznego myślenia. Między

ludźmi po różnych stronach granicy

prof. lech Mróz

rodzi się zaufanie. Pamięć ludzi jest

nie tylko indywidualną, ale też zbio-

Ja również obserwowałem pe-

tele zagłosowali na nas i trzeba było

Podczas wykładu w auli

rową. Na współczesnym polsko-

JUrIJ SMIrNOW

wien fenomen i podczas pomarańczo-

wziąć władzę w swoje ręce. Myśmy

Uniwersytetu drohobyckie-

ukraińskim pograniczu tworzy się

tekst i zdjęcia

wej rewolucji, i teraz. Przyjechaliśmy

4 czerwca sobie uzmysłowili, że to

go powiedział Pan, że „Maj-

rodzaj nowej zbiorowej pamięci. Są

tutaj w marcu ubiegłego roku. Pytamy

my teraz będziemy tworzyć rząd, że

dan to rewolucja, która zmie-

elementy pamięci, które utrudniają

Gościa, dyrektora Instytutu Et-

czy pracujecie nad reformami? I sły-

to my będziemy teraz reformować

niła myślenie Ukraińców”.

wyjście ku sobie. Na obszarze pol-

szymy: tak pracujemy. Ale gdzie? No i

kraj. Ja uważam, że byliśmy przygo-

nologii i Antropologii Kulturowej Uni-

Jak zmieniło się to myślenie

prowadzą mnie do gabinetów. I w tych

towani, dzięki temu, że mieliśmy te

sko-ukraińskiej granicy żyje pamięć

wersytetu Warszawskiego w latach

teraz po Majdanie?

gabinetach, przy komputerach siedzą

Ja powiem tak, bardziej nawet

programy, a za programami reform

Wołynia i zbrodni popełnionych w

1999-2013, przedstawiła obecnym

fachowcy, eksperci, mają kontakty z

uruchomiła inny sposób myślenia o

stały całe zespoły ludzi, którzy już

czasach II wojny światowej. Ale też

Wiktoria Malicka, stały przedstawiciel

całym światem i opracowują reformy.

państwie jako czymś, co jest nasze,

byli przygotowani do podejmowania

zauważalna jest bagatelizacja tych

Zakładu im. Ossolińskich we Lwowie.

Otóż ja nie mogłem się nadziwić. Mó-

obywatelskie. Tutaj rodzi się myśle-

decyzji.

tematów przez wielu zwykłych ludzi

Prof. Mróz jest kierownikiem grantu

wię im: co wy robicie? Reformy nie

nie, co jako obywatele możemy dla

Jak Pan uważa, czy rząd

z przygranicznych wiosek. Bardziej

„Huculszczyzna. Antropologiczne wy-

robi się w gabinecie. Reformę sądow-

państwa zrobić. O ile jeszcze w okre-

ukraiński ma teraz taki ze-

żywymi są wspomnienia z czasów

miary pamięci”, w którym uczestniczą

nictwa robią sędziowie i prawnicy. To

sie pomarańczowej rewolucji to się

spół jak „Solidarność” kie-

wcześniejszych, kiedy było dużo

studenci i pracownicy Instytutu Et-

z nimi trzeba się spotykać i opraco-

nie przekładało na działanie, to teraz,

dyś?

mieszanych rodzin, wspólnie ob-

nologii i Antropologii Kulturowej UW,

wywać. Reformę służby zdrowia robią

także z wojną na wschodzie kraju, to

Uważam, że tak. Pamiętam ludzi

chodzono święta religijne, razem

a także pracownicy i studenci Uni-

lekarze, tego się nie opracowuje w

już jest dla mnie bardzo dobrze wi-

z pomarańczowej rewolucji, wielu z

chodziło się i do cerkwi i do kościo-

wersytetu Przykarpackiego w Iwano-

gabinecie.

doczne. Cała organizacja obywateli

nich zobaczyłem podczas Euromaj-

ła. Było to zjawisko powszechne,

Frankiwsku oraz pracownicy Instytutu

W Europie to rozumienie, że re-

ze wsparciem dla armii, dla uchodź-

danu. Wielu innych ludzi poznaję

niezależne od tego czy była to cer-

Wiedzy o Narodzie NAN Ukrainy we

forma jest zadaniem obywatela, że

ców z tych regionów. Również akcje

w różnych miastach Ukrainy. Kiedy

kiew prawosławna, czy greckokato-

Lwowie. Badania na polsko-ukra-

reforma wynika z rozmowy z oby-

obywatelskie, żeby tych ludzi ze

mówię o kwestii programu, kiedy mó-

licka. Prof. Mróz podkreślił, że moż-

ińskim pograniczu prowadzono od

wschodu Ukrainy zaprosić tu na za-

watelami, jest oczywiste. Wszystkie

wię, że czym innym jest objąć urząd,

na zauważyć wyraźną mitologizację

najdalej wysuniętych południowych

chód. Wtedy wracają do siebie na

opisy jak zreformowali daną dziedzi-

a czym innym jest przejąć władzę i

przedwojennego życia, jako czasów

terenów wspólnej granicy do styku

wschód, ale to już są inni ludzie. Ta

nę, to są opisy tego jak uruchamiali

odpowiedzialność, to widzę że jest

bardzo pogodnych, tolerancyjnych,

granicy z Białorusią, czyli na bardzo

dialog z obywatelami, ile było tych

obywatelska akcja to jest teraz efekt

pełne zrozumienie. Widzę, że wie-

przyjemnych.

rozległym obszarze. Temat badań

spotkań, gdzie się odbywały, jakie

Euromajdanu.

dza i doświadczenie Solidarności są

zadawano pytania. Od tej strony to

To czego mi jeszcze brakuje, to

wchłaniane przez ludzi na Ukrainie.

jest zupełnie inna technologia.

tego kroku, a może już tylko krocz-

Dlatego takie mam poczucie, że to już

ku. To jest taka dyskusja, myślenie,

za chwilę. Ta chwila to może być kilka

Pan również mówił, że

przedyskutowanie i zbudowanie

miesięcy, to może być rok czy dwa.

europa jest sposobem my-

programu reformy państwa, ale na-

Myślę, że Ukraina zrobi ten osta-

ślenia  dla  rozwiązywania

szego, obywatelskiego. Nie dla pre-

teczny krok i znajdzie się po tej dru-

problemów. Jak Ukraina ma

zydenta, nie dla premiera, nie dla

giej stronie. Poroszenko i rząd robią

się do tego dostosować?

Najpierw trzeba to zobaczyć i

rady najwyższej, tylko my obywatele

pierwsze kroki. One nie są jeszcze tą

trzeba tą Europę o to spytać. Tak

chcemy i tak będziemy reformować

pełną, efektywną i skuteczną reformą.

jak myśmy ich pytali jak wyście

to państwo. To jest ostatni krok i wte-

Ale dzięki tym krokom przyszły gabi-

to i tamto zrobili? Na przykład w

dy Ukraina będzie w stu procentach

net będzie miał otwartą możliwość do

Niemczech w latach 50. zrobiono

w Europie, w europejskim sposobie

przeprowadzenia reform.

fenomenalną reformę służb podat-

myślenia.

Mówi Pan, że Majdan jest

kowych. Mechanizm, który oni wte-

Skoro reformy ma prze-

potrzebny do rozmowy, do

dy uruchomili to była taka właśnie

prowadzić społeczeństwo,

narodowej  debaty.  Jeżeli

prof. Mroza jest niezwykle ważny

Bardzo interesujące uwagi prof.

konsultacja społeczna. Umieli się

to co mają robić władze wy-

zmian nie będzie czy będzie

dla rozumienia rozwoju stosunków

Mróz poczynił po obserwacji granicy

zwrócić do kontrolerów, którzy cho-

brane przez społeczeństwo?

kolejny Majdan?

polsko-ukraińskich na obszarze po-

ukraińsko-białoruskiej na Wołyniu.

dzili do tych firm.

To jest tak, że kiedy się wychodzi

Powiem tak: w jakiś sposób ten

granicza, a szerzej mówiąc na całym

Chodzi nie tylko o to, że granica jest

Zadaję sobie jedno pytanie, kto

z systemu komunistycznego, sys-

kolejny Majdan się rodzi. Z Euromaj-

obszarze dawnych Kresów II Rzeczy-

oznaczona często prowizorycznie,

najlepiej wie, gdzie są problemy z

temu autorytarnego, to w państwie

danu Ukraina wyszła ze znakomitą

pospolitej. Swoje badania naukowcy

często prymitywnie. Ciekawe są

pracą służb podatkowych? A w Ukra-

zbudowanych jest mnóstwo takich

aktywnością obywateli. Te miliony

prowadzili na terenie, który przed II

spojrzenia, jak ludzie po obu stro-

inie i w Polsce to są wciąż ogromne

barykad różnego rodzaju. Te bariery

czy już miliardy hrywien, które są

wojną światową miał bogate wspólne

nach odbierają granicę. Inaczej niż

problemy. Najlepiej wiedzą ci, którzy

trzeba umieć znosić. I tego oczywi-

zbierane, które idą na pomoc ar-

korzenie i doświadczenia historycz-

w przypadku granicy polsko-ukraiń-

chodzą na kontrole. Z nimi i z tymi

ście sam obywatel nie zrobi. Refor-

mii ukraińskiej to jest niesamowite.

ne. W wyniku układu jałtańskiego

skiej. Ludzie na pograniczu ukraiń-

kontrolowanymi przedsiębiorcami

ma sprawnie robiona, to jest przede

Majdan nie znalazł odpowiedź na

i poczdamskiego był podzielony

sko-białoruskim mają podobną do

trzeba o tym rozmawiać jak ten

wszystkim dobra wiedza obywateli

pytanie „a po co wy jeszcze sto-

granicą, wytyczoną jakby na żywym

siebie mentalność, religię, mówią

problem rozwiązać. To myślenie

co tu trzeba zmieniać i wtedy z tego

icie”? Jak to po co? Aby doszło do

organizmie. Dzieła dokończyły przy-

praktycznie w tym samym języku.

czyli wyjście z gabinetów i zorgani-

wypływa pewien rodzaj nacisku na

reformy państwa. „Myśleliśmy, że

musowe przesiedlenia ludności po

Na zakończenie Wiktoria Ma-

zowanie społecznej debaty. To jest

władze. One wiedząc, że obywatele

Poroszenko, sprawny menedżer, że

obu stronach nowej granicy.

licka zapowiedziała, że gościem

to narzędzie kultury europejskiej w

już mają świadomość jak to zrobić, to

może on to zrobi” - reforma to jest

Przez wiele lat system radziec-

kolejnego Spotkania Ossolińskiego

rządzeniu państwem i jego reformo-

wtedy dopiero będą temu ulegać.

tak gigantyczne zadanie, tak wiele

kiej propagandy i edukacji stwarzał

będzie Marek Krajewski, wrocławski

waniu.

ludzi i umysłów trzeba uruchomić,

Wielu Ukraińców uważa,

mit, że za granicą żyją inni ludzie, nie

pisarz, autor licznych kryminałów,

że żaden nawet najlepszy mene-

Jak w Polsce odbywały

że reformy są przeprowadza-

podobni do radzieckich obywateli.

znanych również w przekładach

dżer z tymi technikami znanymi z

się reformy po 1989 roku?

ne bardzo powoli, że władze

Współpraca w ostatnich dziesięciole-

ukraińskich.

4 czerwca odbyły się w Polsce

biznesu tego nie zrobi. To jest coś

miały hasła wyborcze, a nie

ciach udowodniła, że po obu stronach

wybory i nagle w tym dniu obywa-

zupełnie innego.

KG

dokładny plan reform.