9

www.kuriergalicyjski.com * kurier galicyjski * 30 listopada­18 grudnia 2017 nr 22 (290)

decyzję, że wejdzie. Skutki jego dzia-

Karski jest czlowiekiem, który

Jestem po raz pierwszy w Stanisla-

stacja przed Belżcem, w Izbicy. Po

,,Niech pan powie swojemu narodo-

lań byly kolosalne, tak że możemy

może nas polączyć, abyśmy w dru-

wowie, nigdy nie bylam we Lwowie.

tych przeżyciach i po tym, co tam

wi, że macie tu swego przyjaciela", a

mówić o roli jednostki w historii. Ale

gim czlowieku też dojrzeli czlowieka.

Widzę, że od tej wizyty zaczynam

zobaczyl, Karski zachorowal. Twier-

Anglicy ­ ,,...jak wygramy wojnę, to

przecież przynioslo to skutki także w

więcej wiedzieć. Mam nadzieję, że z

dzil, że zobaczyl pieklo na ziemi.

winni za wszystko odpowiedzą". Win-

Naszą rozmowę zaczęli-

jego wlasnym życiu.

tą wiedzą przyjdzie lepsze zrozumie-

Udaje się w dlugą i niebezpieczną,

ni zostali ukarani, ale ich ofiar już nikt

śmy od Stanów Zjednoczo-

nie. Jestem wdzięczna wszystkim

pelną przygód podróż do Londynu,

nie wróci.

Znamy legendę Jana Kar-

nych, gdzie stosunki pol-

organizatorom, którzy nam, Funda-

by przewieźć te wiadomosci do wol-

Jan Karski napisal dwie książki.

skiego, ale jakim byl czlo-

sko-żydowskie bywają da-

cji, umożliwili tu te warsztaty, a jutro

nego świata. Po przyjeździe do Lon-

Jedna, ,,Tajne państwo" ­ to byl taki

wiekiem?

lekie od idealu, ale postać

Wszyscy, którzy go znali, w tym

konferencję na uniwersytecie

dynu byl tak roztrzęsiony, że Sikorski

emocjonalny opis jego misji, kolej-

Jana Karskiego może być

i ja również, podkreślają, że byl to

Dziękuję też redakcji Kuriera

zakazal mu jakichkolwiek kontaktów.

nych akcji, wizyty w getcie, niemiec-

lącznikiem między nimi...

czlowiek o ogromnej erudycji, inteli-

W Stanach Zjednoczonych bar-

Galicyjskiego, bo to wy jesteście na-

Karski musial dojść do siebie, tym

kich tortur. Druga, ,,Opus Magnum"

gentny, o wielkiej wiedzy, dowcipny,

dzo się zmienilo, ponieważ w Polsce

szym partnerem. Bardzo bym chciala

bardziej, że podczas poprzedniej ak-

­ byla to książka od Wersalu do

a przy tym byl czlowiekiem bardzo

się zmienilo. Gdy Polska wreszcie

zwiedzić te wszystkie miejscowości,

cji zostal schwytany przez Niemców

Jalty, czyli wielkie mocarstwa i ich

smutnym. Jego przeżycia w sposób

odzyskala swą niepodleglość, gdy

gdzie jest nauka języka polskiego.

i byl torturowany. Usilowal popelnić

stosunek do Polski. Jest to praca

znaczący odbily się na nim. Pozna-

otwarto archiwa, gdy rozpoczęto

I mam nadzieję, że państwo nam w

samobójstwo, żeby podczas tych

naukowa, gdzie on na podstawie do-

lam go, a bylo to po emisji filmu

badania, sama Polska, przystępując

tym pomogą.

tortur nie zdradzić tego, co wiedzial.

kumentów, wieloletnich badań, jako

Claude a Lanzmanna ,,Shoah", w

do Unii Europejskiej, zadawala sobie

Co do dzialalności Fundacji, to

Niemcy odratowali go, a podziemiu

profesor Uniwersytetu Georgtown

którym on sam też występuje. Po-

pytanie o wlasną tożsamość, jacy

mamy kilka takich flagowych projek-

udalo się go odbić. Byl wyniszczony

pokazuje jak bez znaczenia są male

kazana jest tam twarz mężczyzny

jesteśmy, kim jesteśmy, co wnosimy

tów. Przede wszystkim bardzo nam

fizycznie.

państwa. Gdy decydują czolgi, ilości

dojrzalego, jego twarz, o oczach

do Unii. Okazalo się, że nasza toż-

zależy, by utrzymać kontakt z uni-

Wartość Karskiego w tamtym

żolnierzy, uzbrojenie nie liczą się so-

blękitnych jak niezapominajki, który

samość jest wieloreligijna, wielona-

wersytetem, gdzie Karski byl przez

momencie byla podwójna: po pierw-

jusze, intencje. On, który rozpoczynal

nie chce wracać do tych przeżyć, a

rodowa, wieloetniczna. Za nami jest

40 lat profesorem. Również zależy

sze byl świadkiem wydarzeń okupa-

wojnę, jako czlowiek praktyczny, ale

kiedy wraca ­ to placze, publicznie,

ta wielokulturowość. To jest nasze

nam bardzo na kontakcie z Uniwer-

cyjnych i byl świadkiem przenikania

jednocześnie, jako wielki romantyk,

przed kamerą nie ukrywa lez. To

bogactwo. Wchodząc z tym do Unii,

sytetem Lwowskim, gdzie Karski byl

agentur rosyjskich w struktury Polski

pisząc tę książkę nie mial zludzeń,

byla jego sila, że te uczucia w nim

wchodzimy z nową jakością. Sprawilo

studentem. Co roku typujemy dwie

podziemnej. Byl to okres, gdy przy-

co do wielkiej polityki. I wypowie-

nie przeminęly, towarzyszyly mu do

to, że zainteresowanie tą naszą mie-

osoby na stypendium na Uniwersytet

wódcy światowi już umówili się na

dzial tam takie zdanie: ,,Zostaliśmy

końca.

szaną przeszlością bardzo wzroslo.

Georgetown. Jest to stypendium dla

temat powojennej Europy. Oprócz

wyposażeni w możliwość wyboru.

Dla mlodzieży co jest w tym

Zaowocowalo to różnymi programa-

ludzi, którzy już pracują, dla mlodych

tego byl świadkiem Holokaustu we

Wybierzemy przyzwoitość lub inną

ważne? Te jego codzienne wybory.

mi. Jako przyklad mogę podać Mu-

urzędników i liderów w środowisku

wszystkich jego postaciach. Gdy

drogę". W życiu zawsze mamy wy-

Karski, który byl taki mlody, obiecu-

zeum Żydów Polskich w Warszawie.

naukowym. Typujemy przede wszyst-

doszedl do siebie, spotykal się z

bór i Karski tego uczy.

kim urzędników, bo sam Karski byl

przywódcami Wielkiej Brytanii i na-

urzędnikiem. Zależy nam na tym, aby

stępnie USA i tam opowiadal o tych

ci urzędnicy brali udzial w międzyna-

wydarzeniach.

rodowym seminarium, na które przy-

Znane są rezultaty tych dzialań:

jeżdżają urzędnicy z innych państw,

wiedza, że na terenie Polski zginę-

by dzielić się swoimi doświadczenia-

lo prawie 6 mln ludzi, w tym prawie

mi. Chcemy również, aby ta jezuicka

cala spoleczność żydowska, że

uczelnia, Georg Town, miala wplyw

Niemcy wybrali sobie teren Polski,

na ich pracę w przyszlości. Mamy

jako glówne miejsce zaglady Ży-

już absolwentów, którzy wspierają

dów. Karski zostaje w Stanach Zjed-

naszą dzialalność.

noczonych i przez wiele lat milczy.

Drugą sferą naszej dzialalności

Czul się przegrany, że nie udalo mu

jest przyznawanie nagrody ,,W duchu

się poruszyć sumienia świata. Nie

Karskiego". Dostala ją m.in. Saman-

udalo się to ani jemu, ani polskiemu

tha Power, ambasador USA przy

rządowi na uchodźctwie. Te wyda-

ONZ i profesor na Harwardzie. Swoje

rzenia nazwal ,,drugim grzechem

badania poświęcila ludobójstwu. Nie

pierworodnym ludzkości". Swoje

skupia się wylącznie na ludobójstwie

milczenie przerwal dopiero na proś-

podczas II wojny światowej, ale i

bę Eli Vizela, więźnia Birkenau, któ-

na tego rodzaju wypadkach póź-

ry przeżyl obóz i zostal wyzwolony

niejszych: Bośnia, Ruanda. To jest

przez wojska sowieckie. Pod koniec

jący, wyksztalcony, mial powodzenie

Zaowocowalo to innymi programami

straszne, że pomimo tak wielkiego

lat 70 zorganizowal konferencję

Zapytal pan, czy Karski czul się

i plany, zostaje nagle wrzucony do

z pogranicza. Wtedy powstala też

doświadczenia, które przyniosla II

tych, którzy przeżyli obozy śmierci.

czlowiekiem przegranym? Mial po-

tego piekla wojny. Przeszedl nie-

Fundacja Edukacyjna Jana Karskie-

wojna światowa, na świecie są obec-

Uprosil Karskiego, by na niej wystą-

czucie klęski czlowieczeństwa. Zo-

zwyklą próbę. Mial uksztaltowany,

go. Powstaly również dwie nagrody

nie takie miejsca, gdzie dochodzi

pil. Karski powiedzial wtedy takie

baczyl to, co bylo najstraszniejsze,

powiedzialabym, kręgoslup moralny.

Jana Karskiego: nagroda Amerykań-

do ludobójstwa. Napisala wspanialą

znaczące zdanie: ,,Jestem wierzą-

co może się przydarzyć czlowiekowi.

Pochodzil z niezamożnej rodziny,

skiego Komitetu Żydowskiego i na-

książkę na ten temat, gdzie opisu-

cym i praktykującym katolikiem i

Nalkowska określila to w taki spo-

wychowany przez matkę, która byla

groda dla Sprawiedliwych Narodów

je dwóch profesorów Uniwersytetu

muszę powiedzieć, że Zaglada byla

sób: ,,Ludzie ludziom zgotowali ten

wierzącą, katoliczką. Mieszkal w Lo-

Świata. W szkolach żydowskich w

Lwowskiego: prawnika Rafala Lem-

drugim pierworodnym grzechem

los". Po to mamy naszą Fundację i

dzi w mieszanej dzielnicy polsko-ży-

USA mlodzież wie więcej o Karskim,

kina, który pierwszy podal definicję

ludzkości, który mnie prześladuje i

rozmawiamy, aby ludzie robili sobie

dowskiej. Dla niego taka różnorod-

niż mlodzież w szkolach polonijnych.

ludobójstwa, która później stala się

będzie prześladowal świat. Ja chcę,

nawzajem coś dobrego.

ność świata byla czymś normalnym.

Początkowo Karski byl lepiej

podstawą konwencji o ludobójstwie,

żeby mnie prześladowal".

Przechodzimy

powoli

Dom i matka daly mu podstawę, a

znany przez środowiska żydowskie w

przyjętej przez ONZ. Pisze też o Ja-

Pamiętam, jak w jednym

do tematu fundacji. Jedna

wychowywal się w świecie różno-

Ameryce niż przez nasze. Dlaczego?

nie Karskim, również absolwencie

z wywiadów powiedzial, że

z Polek, która brala udzial

rodnym, takie wychowanie wyposa-

Bo Żydzi holdują sprawom pamięci

Uniwersytetu Lwowskiego, który dal

jego glos brzmial zbyt slabo

w szkoleniach, ze wstydem

żylo go na te trudne czasy. Dlatego,

znacznie bardziej niż my. Jeżeli ktoś

świadectwo ludobójstwu.

po tej misji, że byl zbyt maly,

stwierdzila, że niewiele wie-

wierzę, że w naszej Fundacji mlodzi

okazal im zrozumienie, narażal dla

Nasze projekty nastawione są

aby go uslyszano.

dziala o Janie Karskim.

ludzie mogą zetknąć się z wybo-

nich życie, to taka osoba jest przez

na mlodych ludzi, np. Akademia

Karski byl czlowiekiem bardzo

Nie ma się czego wstydzić. Jak tu-

rami Karskiego i może to być dla

nich szanowana, prawie noszona na

Mlodego Obywatela, skierowana do

skromnym zarówno w trakcie pel-

taj jest, to już się dowiedziala. Ciągle

nich przyklad godnym zapamięta-

rękach. Pierwszy instytut na świecie,

mlodzieży gimnazjalnej i licealnej w

nienia swoich misji, jak i potem, do

spotykam takich ludzi. Muszę się do

nia. Wśród naszych programów są

którzy powstal dla upamiętnienia

malych miejscowościach. Dla wie-

końca życia. Często powtarzal: ,,Ja

czegoś przyznać. Kiedy w 1986 roku

takie, które uczulają mlodzież na

tych, którzy ratowali Żydów od za-

lu uczniów jest to pierwsza wizyta

bylem nikim, najważniejszą byla

mieszkalam w Stanach na emigracji,

niebezpieczeństwo nieograniczone-

glady to byl instytut Yad Vashem w

w Warszawie. Na tych warsztatach

moja misja". Byl to czlowiek, który

poszlam na film Lanzmanna i zoba-

go niczym korzystania z wolności.

Izraelu. W Ameryce są organizowane

zapoznają się z prawami czlowieka,

przed wyjazdem na kolejną misję

czylam Karskiego, zdziwilam się, bo

Uczą odpowiedzialności, szacunku

spotkania tych, którzy ratowali i tych,

antysemityzmem, rasizmem, nieto-

spotykal się z przedstawicielami

myślalam, że on nie żyje. Wielu ludzi

dla innych.

kogo uratowano. Są to niezapomnia-

lerancją. Na zakończenie mlodzież

wszystkich ugrupować politycznych,

o nim nie slyszalo. Jeżeli wierzymy

W swojej mowie, po wręczeniu

ne chwile. Te spotkania potwierdzają

odwiedza cztery świątynie: kościól

które ze sobą konkurowaly. Mówil,

w edukację, a ja w nią wierzę, to nie

tytulu doktora Honoris Causa na

haslo: ,,Kto ratuje jedno życie ­ ratuje

katolicki, synagogę, cerkiew i kościól

że byl jak taśma magnetofonowa, że

wstydzimy się zapytać o coś, czego

Uniwersytecie Lódzkim, wiele miej-

caly świat".

ewangelicki. Pokazujemy w ten spo-

wszystko zapamiętywal, ale nigdy

nie wiemy. Wspaniale, że ta mloda

sca poświęcil wspólpracy pomiędzy

sób, że przez cale wieki taki byl kra-

nie doprowadzal do napięć pomiędzy

osoba dziś tu byla i dowiedziala się

Czy uważa Pani, że Jan

dwoma sąsiadującymi państwami,

jobraz Rzeczypospolitej i że musimy

tymi ugrupowaniami. Mając wlasne

o Karskim. To, że wcześniej o nim

Karski po wypelnieniu swojej

a zwlaszcza krajami z pomieszaną

o tym pamiętać, bo to wspólistnienie

poglądy, nigdy nie opowiadal się po

nie wiedziala, nadaje sens istnienia

misji mial poczucie klęski?

tożsamością. Nawolywal, żeby Po-

Nie użylabym tu slowa ,,klęska".

jest niezwykle ważne. Ważne z punk-

czyjejś stronie. Byl wymarzonym

naszej Fundacji, a to, że się dowie-

tu widzenia tolerancyjności, bo ,,inny"

lacy jeździli na Ukrainę, a Ukraińcy

Chyba mial poczucie daremności.

emisariuszem, kurierem, który nigdy

dziala ­ jeszcze podkreśla ten sens.

nie oznacza ,,gorszy", lecz może nas

przyjeżdżali do Polski, żeby ze sobą

On nigdy nie żalowal swego wysil-

nie doprowadzil do konfliktu.

Ja też niewiele wiedzialam o Iwanie

tą swoją innością ubogacić. ,,Inny"

rozmawiać i poznawać siebie nawza-

ku. W swoim określeniu, że jest to

W Karskim najbardziej fascy-

France, a tu, w Iwano-Frankowsku,

również nie oznacza ,,obcy", bo

jem. Wtedy nie będziemy rozdrapy-

,,drugi grzech pierworodny ludzko-

nuje, szczególnie ludzi mlodych, to,

czyli Stanislawowie, dowiedzialam

,,inny" to ten, kto wie coś, czego my

wać swoich ram, a chuchać na nie,

ści" mial na myśli nie tylko spraw-

że jak każdy czlowiek, mial wybór.

się. Odbywa się tu wielki proces

nie wiemy. Możemy się od niego tego

bo przecież chodzi o to, żeby nasze

ców, ale i tych, którzy mogli coś

Przecież nie musial wejść do getta,

edukacyjny. Nasi trenerzy, uczestni-

dowiedzieć i nawzajem.

dzieci i nasze wnuki żyly w bezpiecz-

zrobić, aby uratować tę resztkę, a

nie musial jechać do Belżca ­ bylo to

cy i my z panem jesteśmy na wza-

nym świecie.

nie zrobili nic. Roosevelt powiedzial:

bardzo niebezpieczne. Jednak podjąl

jemnych warsztatach edukacyjnych.

Dziękuję za rozmowę.