12

Rozmowy Kuriera

29 maja­15 czerwca 2020 nr 9­10 (349­350) * Kurier Galicyjski * www.kuriergalicyjski.com

Poniżej zamieszczamy pelną wersję rozmowy polskiego reżysera i publicysty Jerzego Lubacha

z ukraińskim historykiem, profesorem Bohdanem Hudiem. Nieco wcześniej skrócona wersja tej

rozmowy ukazala się na lamach Gazety Polskiej. Uważamy, że po uplywie pewnego czasu od daty

jubileuszowej ­ 100 lecia Sojuszu Pilsudski ­ Petlura, warto na trzeźwo wyjaśnić jego charakter

i, co najważniejsze, spróbować dać odpowiedź na bulwersujące pytanie: dlaczego Polakom i Ukra-

ińcom nie udalo się w pelni realizować jego szlachetnych celów. Wnioski z rozmowy wydają się

być dość ciekawe. Czas pokaże na ile potrafimy uczyć się na blędach nie tylko obcych, a wlasnych.

Miroslaw Rowicki

Sojusz oparty na... strachu?

naszym filmie oddawanie holdu po-

Natomiast z początkiem 1920 r.

snymi koncesjami na rzecz

bolszewickiej agitacji już w

JERZY LUBACH

chowanym w Warszawie na Wolskim

odnotowano wzmożoną koncentra-

Polski z jego strony?

1918 r. wedle twego wyra-

B.H.: Po klęsce armii URL i

Ponad 20 lat temu podczas

Cmentarzu Prawoslawnym jego żol-

cję wojsk sowieckich na kierunku za-

żenia ,,ogniem i siekierą"

chodnim. 17 lutego gazeta New York

zajęciu przez bolszewików niemal

wspólnej pracy nad filmem dokumen-

nierzom i oficerom stalo się tradycją

dokonali zaglady ,,kresowej

World informowala, że Trocki wypra-

calego jej terytorium Naczelnik Pań-

talnym o sojuszu Pilsudski ­ Petlura

i odbywa się dziś w asyście Wojska

Arkadii", zgodnie z sowiec-

cowal plan ofensywy przeciwko Pol-

stwa Polskiego byl chyba jedynym

(,,Trudne braterstwo", TVP, 1998), za-

Polskiego.

kim wezwaniem ,,grab za-

sce (raczej plan realizacji koncepcji

europejskim politykiem przychylnym

przyjaźnilem się ze wspólscenarzystą

grabione". Teraz, w kwiet-

J.L.: Jeszcze w trakcie

,,rewolucji światowej"), który ma być

idei niepodleglej Ukrainy. Zresztą w

­ mlodym podówczas ukraińskim hi-

niu 1920 obok wojsk Pe-

prac nad filmem, zamęcza-

realizowany w dwóch kierunkach:

zaistnialej sytuacji Symon Petlura

storykiem, dziś profesorem Uniwersy-

tlury na ziemie ukraińskie

lem Cię pytaniami, dlaczego

wyboru po prostu nie mial. Mówil

tetu Lwowskiego Bohdanem Hudiem.

wkroczylo Wojsko Polskie.

otwarcie: ,,Czy mamy jakieś inne

Rok temu z radością wyglądaliśmy

Czy chlopi bardziej niż bol-

wyjście z tego ślepego zaulka, w

zbliżającej się setnej rocznicy Wy-

szewików bali się, że wrócą

który wpędzil nas zly sen? Czy sami

prawy Kijowskiej, zwieńczonej wy-

,,pany Lachy"?

(...) będziemy mogli coś zrobić?

B.H.: Wygląda, że tak! Pamię-

parciem z Kijowa bolszewików przez

(...) Z Polakami należy być albo w

tajmy, że na Prawobrzeżnej Ukra-

Wojsko Polskie i oddzialy Atamana

przyjaźni, albo we wrogości. Neu-

inie, tzn. Wolyniu, Podolu i Kijowsz-

Petlury. Szykowaly się wspólne, pol-

tralnymi wobec nich nie możemy

czyźnie, przed I wojną światową po-

sko-ukraińskie uroczystości, defilady

być. Wybralem pierwszą koncep-

nad 50 procent calej ziemi prywatnej

w Warszawie i Kijowie, udzial pre-

cje, bo na drugą nie mamy nic (...)".

znajdowalo się we wladaniu ziemian

zydentów obu krajów w obchodach

Nasuwa się więc wniosek, iż sojusz

Polaków. W latach 1917­18 ziemia

okupionego wspólnie przelaną krwią

polsko-ukraiński 1920 r. byl raczej

ta zostala im odebrana i rozdzielona

zwycięstwa nad Armią Czerwoną ma-

wymuszony potrzebą polączenia sil

między tutejszych chlopów ukraiń-

szerującą na Zachód, by po trupach

w celu przeciwstawienia się wspól-

skich. Wprawdzie Pilsudski zakazal

Ukrainy i Polski zanieść rewolucję w

nemu zagrożeniu ze strony imperia-

kategorycznie powrotu ,,ukrainnych"

gląb Europy.

listycznej potęgi Rosji niż logicznym

ziemian do uwalnianych spod oku-

Dziś w obliczu pandemii wszyst-

zbliżeniem dwóch sąsiednich naro-

pacji bolszewickiej ich bylych posia-

ko to stalo się niestety nieaktualne,

dów powiązanych wspólną historią,

dlości, ale lud ukraiński jeśli nawet o

wielkich uroczystości nie będzie.

tradycją polityczną i kulturą.

tym wiedzial, to nie wierzyl. Zresztą

Pozostalo nam poslużyć się jedy-

nawet czlonkowie wladz petlurow-

nym dostępnym teraz narzędziem,

J.L.:  Toteż  początko-

skich mieli o polskim sojuszniku nie

slowem, by przypomnieć owe kwiet-

wo zaowocowal on serią

najlepsze zdanie, co innego bowiem

niowe i majowe dni wspólnej chwaly,

wspanialych sukcesów mi-

szczytne deklaracje przywódców

ale i przyczyny klęski, tragicznej dla

litarnych, ale i politycznych

obu narodów, co innego codzienne

naszych ukraińskich sojuszników,

­ szybkie wyparcie zasko-

problemy funkcjonowania sojuszu w

których ojczyzna trafila we wladanie

czonej Armii Czerwonej za

praktyce.Charakterrelacjiukraińsko-

Sowietów mimo ,,Cudu nad Wislą".

Dniepr, odzyskanie stolicy

polskich zimą 1919 r., czyli w czasie

Oto nasza rozmowa.

państwa, Kijowa, faktyczna

Bohdan Hud

poprzedzającym początek rokowań

restytucja Ukraińskiej Repu-

o sojusz, dobrze wyjaśniają dwa

przez Wilno na Warszawę i przez

bliki Ludowej. A jednak ogól

Jerzy Lubach: Powinie-

sojusz polsko-ukraiński od-

fragmenty z prasy ukraińskiej. Cen-

Galicję, Karpaty na Czechoslowację

Ukraińców nie wsparl Petlu-

nem zacząć oficjalnie: panie

zwierciedlający strategiczne,

tralny organ prasowy partii eserów

i dalej w kierunku Austrii, Wloch, po-

ry tak, jak tego oczekiwal,

profesorze, ale nie jest żadną

czy wręcz geopolityczne my-

alarmowal: ,,Na Ukrainę wtargnęli

ludniowych Niemiec. 27 lutego Lenin

stanowiący większość naro-

tajemnicą nasza wieloletnia

ślenie jego autorów, Naczel-

nowi wrogowie, przede wszystkim

wydal tajny rozkaz o przerzuceniu

du chlopi nie kwapili się do

przyjaźń, więc ­ Bohdanie,

nika Państwa Józefa Pilsud-

Polska (...), od której oczekiwaliśmy

wojsk z Uralu i Syberii na zachód,

wstępowania w szeregi armii

czy świadomość Ukraińców

skiego i Naczelnego Atamana

wspólczucia, bo ostatnio nasze na-

przeciwko Polsce. 10 kwietnia glówno-

Petlury ­ zamiast spodzie-

i Polaków na temat wojny

Symona Petlury nie przyniósl

rody razem cierpialy ucisk z obcej

dowodzący Armii Czerwonej Siergiej

wanych kilkudziesięciu ty-

z bolszewikami w 1920 r.

oczekiwanego  przez  nich

ręki. Ale Polska nic z tej lekcji histo-

Kamieniew zaakceptowal plan ,,czer-

sięcy zglosilo się do slużby

zmienila się na lepsze przez

skutku? Niedawno określileś

rii nie wyniosla (...) Zapanowaly w

wonego marszu" na zachód, autorem

ledwie parę tysięcy. Czego

te dwie dekady od czasu po-

go dość zaskakująco jako

niej imperialistyczne, drapieżne in-

którego byl plk. Boris Szaposznikow.

bali się Ukraińcy?

wstania naszego filmu?

sojusz ,,ze strachu zrodzony

B.H.: Nie potrafilem ci na to

stynkty i chce ona za wszelką cenę

Bohdan Hud: Niestety, nie.

Punktem końcowym marszu mial

i przez strach unicestwiony".

odpowiedzieć, gdy kręciliśmy nasz

panować na Ukrainie", ,,Narodna

Ani nasz film, który byl niejedno-

być Berlin, początek ofensywy zaś

B.H.: U źródel sojuszu legl

film, więc w poszukiwaniu odpowie-

wola" 1919, 22 stycznia. Zaś gaze-

krotnie pokazywany i w Polsce, i na

byl wyznaczony na 14 maja. Tak więc

wspólny i nader uzasadniony lęk

dzi poświęcilem następne kilkanaście

ta ,,Ukraińska Stawka", od początku

Ukrainie, ani moje późniejsze prace

obrazowo rzecz ujmując byl to ,,sojusz

przed rosyjskim imperializmem, tym

lat mojej pracy naukowej, grzebiąc

lutego 1919 roku ukazująca się w

historyczne zglębiające przez lata ten

zrodzony ze strachu", co nie znaczy,

razem w czerwonym wydaniu. Pe-

uparcie po ukraińskich i polskich ar-

Winnicy, nazwala Polskę jeszcze

temat, nie przebily się do szerszych

że nie mial on podstaw do istnienia ­

tlura zetknąl się z nim boleśnie dużo

chiwach. Owocem tego stala się moja

bardziej pazernym wrogiem ,,niż Mo-

kręgów spoleczeństw obu naszych

strach przed wspólnym wrogiem jest

wcześniej, ale i Pilsudski mial powo-

ostatnia książka ,,Ukraińcy i Polacy

skwa", chcącym zawojować ukraiń-

krajów. Co więcej, czytając ostatnie

bowiem wystarczająco trwalą platfor-

dy do obaw, wywolanych meldunkami

na Naddniestrzu, Wolyniu i w Galicji

ską ziemię: ,,...by na niej panować i

publikacje w polskich i ukraińskich

mą porozumienia i wspólpracy.

polskiego wywiadu. Już w roku 1919

Wschodniej w XIX i pierwszej polowie

wyzyskiwać nasz lud". I wnioskowa-

mediach na temat 100-lecia sojuszu

radca Wydzialu Wschodniego MSZ

J.L.: Wynikaloby z tego,

XX wieku".

la: ,,Lachowi i Moskalowi nie wierz,

Pilsudski ­ Petlura odnioslem wra-

Roman Knoll ostrzegal premiera

że  kwietniowa  ofensywa

bo to zwierz!", ,,Ukrajinśka Stawka"

żenie, że o naszym filmie nie wiedzą

Ignacego Paderewskiego, że odro-

J.L.: Pisalem o niej ob-

polsko-ukraińska byla wla-

1919, 20 lutego.

nawet ci, którzy ze względu na swój

dzona ,,biala" Rosja będzie nie mniej

szernie na lamach ,,Ga-

ściwie uderzeniem wyprze-

Po podpisaniu polsko-ukraiń-

zawód powinni ,,być w temacie". A to

imperialistyczną od Cesarstwa Ro-

zety Polskiej", zwracając

dzającym? A jednak dlacze-

skiej deklaracji sojuszniczej 2 grud-

na razie jedyny rzetelny film, w któ-

manowów. Po obaleniu bolszewizmu,

uwagę, że rozwiązanie tej

go Petlura zdecydowal się

nia 1919 r. sytuacja w terenie tylko

rym omówiliśmy bodajże wszystkie

stwierdzil, jej zapędy ekspansjoni-

kwestii prowadzilo Cię w

na zawarcie sojuszu wlaśnie

pogorszyla się. Jak pisal Petlura do

ważne aspekty genezy, przebiegu

styczne będą skierowane jak najdalej

badaniach coraz bardziej

z Polską, z którą wszak Za-

szefa dyplomatycznej misji URL w

i skutków ugody warszawskiej 1920 r.

w kierunku zachodnim. A to oznacza,

w gląb ukraińsko-polskiej

chodnioukraińska Republi-

Paryżu hr. Mychajly Tyszkiewicza,

Chyba jedynym pozytywnym efektem

że wszystkie państwa, które powstaly

historii, a wniosek byl tyleż

ka Ludowa wiodla niedaw-

,,na zajętych (przez Wojsko Polskie

naszych dzialań bylo zdjęcie odium

na gruzach bylego Cesarstwa będą

przekonujący co brutalny:

no krwawy i przegrany bój

­ BH) terenach Ukrainy stworzona

,,zaprzedanego Lachom reakcjonisty"

mieć w postaci ,,nowej" Rosji mniej

ukraińscy chlopi od wieków

o Galicję? Jako wytrawny

polska administracja (malo kultu-

z Symona Petlury, który dziś ma na

lub bardziej ukrytego wroga. Stąd

znajdujący się pod niezbyt

polityk musial sobie wszak

ralna, zaborcza i nietaktowna), woj-

Ukrainie swoje ulice i coraz liczniej-

zresztą brak wsparcia przez Pilsud-

milosierną  wladzą  ,,pol-

zdawać sprawę, że przymie-

sko bezlitośnie rekwiruje u chlopów

sze pomniki, a zapoczątkowane w

skiego ,,bialych".

skiego pana" pod wplywem

rze to będzie okupione bole-